רגע אחד אתה מוביל רפורמות שמעוררות סערה - ורגע אחרי אתה מוצא את עצמך עם סיכון להישאר בלי בית פוליטי. כך נראה החודש האחרון של השר לשעבר מתן כהנא, שהודיע השבוע על הצטרפותו למחנה הממלכתי בהובלת בני גנץ. נחזור קצת אחורה, איך אתה מרגיש עם הממשלה שהיתה?

"אני חושב שפעלנו נכון. אני יכול להגיד שראש ישיבה חרד"לי אמר לי: 'כשהבנתי שאי אפשר להקים ממשלת ימין, צהלתי משמחה'. אי אפשר להקים ממשלה שנשענת רק על צד אחד. גם רב נים אחרים אמרו לי את זה, וזה נתן לי כוח. זה מה שאנחנו רוצים לעשות במחנה הממלכתי - להקים ממשלה שנשענת על הכוחות המרכזיים, לא על הקצוות".

אני פוגש אותו במטה המתגבש של המחנה הממלכתי. הוא עדיין בהליך הסתגלות למקום החדש, מסביר לאנשי הקמפיין כמה פוטנציאל יש באלקטורט של הציונות הדתית המתונה, שאותו הוא שואף להביא למפלגה.

במערכת הבחירות הקודמת קראת להקמת ממשלת ימין על מלא, ועכשיו אתה רוצה להקים ממשלת אחדות. מה קרה בתוך שנה?

"הלכנו לממשלה הזאת מאילוץ, אבל הבנתי מהר מאוד שהממשלה היתה חסרה. מה שגנץ רוצה לעשות זה להביא גם את החרדים ואת הליכוד. אחרים לא עשו את השינוי הזה. סילמן פירקה את הממשלה הזאת בשביל עתיד פוליטי. התירוץ שלה היה הסיפור של החמץ - הרי זה חרטוט, היו אותם נוהלי חמץ כמו בממשלה של הליכוד".

אבל התמרכזת?

"מתן כהנא היה ונשאר איש ימין אידיאולוגי שמאמין בהתיישבות. גם גנץ מאמין בהתיישבות. הבנתי שבסיטואציה הנוכחית של מדינת ישראל, אם אני אממש את כל החלומות שלי, החברים שלי מהטייסת - המקום הזה יהיה בלתי נסבל מבחי נתם. בגלל זה עכשיו צריך לחכות עם הקצוות האידיאולוגיים והחלומות המדויקים, לחפש את המכנה המשותף ולהקים ממשלה רחבה, לא כזו שחצי עם ירגיש מודר ממנה, כי יש כל כך הרבה אתגרים למדינה שאנחנו צריכים לעשות אותם ביחד. היחד הזה הוא פי אלף יותר חשוב מהגשמת כל האידיאולוגיות והחלומות".

אבל למה אידיאולוגיית ימין של התיישבות ומאבק במערכת המשפט היא "קצה", איך הח לטת שזה פחות חשוב?

"כי יש מערכת בחירות חמישית, יש שסע חברתי הולך ומעמיק, יש חוסר יציבות שלטונית, וזה גורם לשנאה בין חלקים בציבור. לתקן את הדבר הזה זו המשימה העליונה שלנו. עדיף לחכות עם כל האידיאולוגיות החשובות האחרות למען האחדות".

להמשיך להתיישב

איך זה מסתדר עם החיבור שלך עם איזנקוט וגנץ, שהם בעד מדינה פלשתינית?

"אף פעם לא שמעתי אותם אומרים את זה. אני אגיד לך בעד מה אנחנו: אין פה היתכנות להחלת ריבונות, ואין הסכם מדיני על הפרק, ולכן כולנו מבינים שצריך לדאוג לביטחון, ועושים מה שא פשר כדי לצמצם את הסכסוך.

"אם ביו"ש יהיו לפלשתינים מצב כלכלי טוב ותשתיות טובות - זה ישפר את איכות החיים ויצ מצם את הסכסוך. אנחנו חושבים שצריך להמשיך להתיישב ביו"ש איפה שמדינת ישראל מאשרת".

השבוע אבו מאזן האשים את ישראל בביצוע 50" שואות בפלשתינים", אמירה שזכתה לגינוי חריף על ידי כלל המערכת הפוליטית, לרבות גנץ. אך כששואלים את כהנא על פגישותיו של גנץ עם אבו מאזן - יש לו תשובה מפתיעה.

אתה בעד פגישות עם אבו מאזן?

"אנחנו לא בוחרים את המנהיגים של האויבים שלנו. אני בעד כל פגישה שחשובה לביטחון מדינת ישראל, ואם יש משהו שנדרש לביטחון - זו טעות חמורה לא לעשות את זה. אם הייתי שר הביטחון,

והייתי חושב שצריך להיפגש עם אבו מאזן כדי לחזק את ביטחונה של ישראל - הייתי עושה מה שצריך. אני סומך על גנץ שכשהוא מחליט להיפגש עם מישהו, הוא רואה את הביטחון לנגד עיניו".

אתה בעד ריבונות ביו"ש?

"ריבונות איפה שיש יישובים יהודיים היא אינ טרס ישראלי. גם איזנקוט יגיד לך שזו אפשרות לא רעה, אבל פריצת דרך כזאת לא תהיה בממשלה שאנחנו מכוונים אליה".

אבל אתה אומר שגם אם היתה פה אפשרות לממשלת ימין על מלא, שתחיל ריבונות ותע ביר פסקת התגברות, בגלל השסע החברתי אתה מעדיף קודם ממשלת אחדות.

"הגדרת נכון".

שיח של פסילות אתם פוסלים את הליכוד?

"אנחנו לא עוסקים בשיח של פסילות. המשימה שלנו היא למנוע מנתניהו להקים ממשלה של .61 אם אין לו 61 - כל העסק משתנה. יש לנו דיבורים עם הליכוד ועם החרדים. אתה באמת חושב שאם נתניהו לא יצליח להקים ממשלה בפעם החמישית, המבנה הפוליטי יישאר אותו דבר? אם נתניהו לא יקים ממשלה יהיו פריימריז מהירים לראשות הסי עה, ואז גנץ יוכל לאחד את כולם ולהקים ממשלה של הכוחות המרכזיים".

אם אתם ממלכתיים - למה אתם פוסלים את נתניהו האיש? הוא מייצג חצי עם.

"נתניהו עשה דברים גדולים ויפים, אבל היום הוא גורר אותנו משיקוליו האישיים פעם אחר פעם לבחירות. יש פה אדם עם שלושה כתבי אישום. לא יכול להיות שאדם כזה יקים ממשלה".

אבל גם לפני שנה היו לו שלושה כתבי אישום.

"וגם לפני שנה לא אהבנו את זה, ועכשיו המצב מקצין. ברמה הערכית יש פה אדם שלא טובת המדינה עומדת לנגד עיניו, אלא טובתו האישית, ונוכחותו בזירה הפוליטית תוקעת את ישראל. לכן צריך להתקדם ולהקים ממשלה בלעדיו".

שני ברוטציה הוא יכול להיות?

"אנחנו נקים ממשלה בלי נתניהו".

אם נתניהו ייצא זכאי במשפט - הוא ראוי להקים ממשלה?

"כל מי שאין לו בעיות משפטיות והציבור בוחר בו - ראוי להיות ראש ממשלה בישראל".

אם לא תקימו ממשלה, אתם תיכנסו לממשלה של נתניהו?

"בשום פנים ואופן לא. כשבנט הודיע שהוא לא ירוץ בבחירות הקרובות, הגיע אלי שליח מהלי כוד שהציע לי עולם ומלואו כדי שנתניהו יקים ממשלה - ואני מנעתי את זה בעצמי".

למרות טענותיכם, גפני אומר שהוא הולך עם נתניהו גם לאופוזיציה.

"לא הייתי מתרשם מדברים שנאמרים במה לך קמפיין בחירות. כולם יודעים שיש דיבור עם החרדים. אני מאמין ומקווה שאם נתניהו לא יגיע ל 61 החרדים יבואו. מקומם בקואליציה".

ההצטרפות שלך למפלגה פוגעת ביכולת לשתף איתם פעולה? שמענו שהעבירו נגדך מסרים לגנץ.

"הלוואי שהייתי דמות כל כך משמעותית בפו ליטיקה, שהנוכחות שלי תקבע אם תהיה קואליציה. ממליץ לא להתרשם מזה. גם כשהייתי שר הדתות הייתי מדבר עם החרדים, לפעמים מתחת לשולחן".

זה השפיע על גנץ לא לקחת אותך?

"לא יודע מה היה אצלו בחדרים הסגורים, אני יודע שהוא לקח אותי ואני שמח על זה".

אתה תסכים לוותר על תפקיד שר הדתות בשביל שיתוף פעולה עם החרדים?

"אני לא פה בעניין של סידור עבודה. כמו שכבר הוכחתי, כשהיה צורך לחזק את הקואליציה ידע תי לוותר על כיסא בממשלה, כי יש דברים יותר חשובים מהכיסא שלי. נושאי דת ומדינה חשובים לי, אבל יותר חשוב לי לעשות את הדברים עם החרדים, החילונים והמסורתיים. אני מייצג את הדרך של הציונות הדתית והמתונה, שמאמינה שצריך לעסוק בעיצוב זהותה היהודית של מדי נת ישראל - אבל צריך לעשות את זה ביחד. אני לא עוסק בכיסא שלי, תמיד יש מקום לפשרות".

למה לא הלכת עם שקד? גם היא אומרת שהיא רוצה ממשלת אחדות.

"אנחנו ביחסים מצוינים. כל ההתנהלות סביב איפה ארוץ נעשתה בפתיחות גדולה. בסוף הנו שא שעמד בינינו זה איזו ממשלה תקום אחרי הבחירות. אני מעריך שאחרי ההצטרפות של גדי ושלי למחנה הממלכתי, איילת לא תרוץ בסוף".

הנדל ויש עתיד הציעו לך לרוץ איתם?

"לפני שהוא התחבר עם איילת, עמדה על הפרק ריצה משותפת של יועז ושלי. גם יש עתיד היו על הפרק. אבל במחנה הממלכתי יש את הפוטנציאל הכי גדול לאחד בין כולם. חוץ מזה, חששתי שיש עתיד ילכו עם המשותפת".

המנהיגים זנחו אתה אומר שאתה מייצג את הציונות הד תית. למה שהם יצביעו לך?

"קשה למצוא מכנה משותף בין הקצוות של הציונות הדתית. אולי הדבר היחיד שנשאר שמא חד אותנו הוא שאנחנו מאמינים שלמדינת ישראל יש משמעות דתית. בשאר הנושאים יש לנו מחלו קות: להט"ב, גיוס נשים. מה שאני עשיתי במשרד הדתות השנה - לרבים בציונות הדתית זו הגשמת חלום. אני סימלתי בשבילם את השאיפה לקביעת הזהות היהודית של ישראל. שנים המנהיגים שלנו זנחו אותם, עד שאני הגעתי וטיפלתי בדברים האלה, שרבים מאנשי הציונות הדתית מאמינים בהם. יש הרבה שהתנגדו לממשלה, אבל אמרו 'מה שכהנא עושה במשרד הדתות זה דבר גדול'. זה ציבור גדול של הציונות הדתית הממלכתית המתונה, ציבור שאני מייצג באופן הכי אותנטי.

"סמוטריץ' קרא לא להכניס אנשים כמוני לבתי כנסת, וזה גרם לפולמוס ברשתות. רבים בציונות הדתית סולדים מזה, וזה נגרם בגלל סמוטריץ' - שהציבור שלנו לא רוצה להצביע לו. לכן המחנה הממלכתי הוא בית בשביל הציבור שלנו".

למה לא שקד והנדל?

"שקד היא אישה רבת מעלות, אבל היא לא מלב ליבה של הציונות הדתית, וגם הנדל לא בא כדי לממש את האידיאולוגיה שלה".

כלקח מהממשלה האחרונה, אם יהיו לכם פחות מ 15 מנדטים זה טוב שתקימו ממשלה?

"אני לא נכנס למספרולוגיה, אנחנו מקווים להיות מפלגה גדולה ומשמעותית".

אתה שייך לאיזנקוט. אתם קבוצה נפרדת?

"לא, רק בשביל החבירה הראשונית הצטרפנו ככה. אנחנו מחויבים לגנץ".

בבחירות הקודמות אמרת שרע"מ תומכי טרור, ולא מזמן פרסמת פוסט בעד שיתוף פעו לה איתם. הם כבר לא תומכי טרור בעיניך?

"רע"מ עשו תהליך משמעותי שצריך לתת לו סיכוי, ועבאס אמר שהוא מקבל את מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית. אני חושב שנכון שערביי ישראל יהיו חלק מהקואליציה. זו הדרך לצמצם את הסכסוך ולהכניס אותם לחברה".

מטעמה של איילת שקד נמסר בתגובה: "צר לי שמתן בחר לעבור באופן רשמי למחנה 'רק לא ביבי', שמחרים חצי מהעם. זו לא דרכה של הציונות הדתית, וזו לא דרכנו. מאחלת למתן הצלחה בדרכו החדשה".

"נתניהו הוא אדם שלא טובת ישראל עומדת לנגד עיניו, אלא טובתו האישית. נוכחותו בפוליטיקה תוקעת את המדינה" "רבים בציבור הציונות הדתית סולדים מההתנהגות של סמוטריץ'. אני מייצג את הציבור הזה באופן הכי אותנטי" "אין פה היתכנות להחלת ריבונות, ואין הסכם מדיני על הפרק, לכן צריך לדאוג לביטחון ולצמצם את הסכסוך"